Oswald Wiener: "Wissenschaft und Barbarei gehen sehr gut zusammen"

Interview

Auf der Aktion „Kunst und Revolution“ im Juni 1968, als die Wiener Aktionisten im Hörsaal 1 der Uni Wien urinierten, masturbierten und kotzten, hielt der 32-jährige Oswald Wiener begleitend eine Rede über das Verhältnis von Sprache und Denken. Ein Jahr später erschien die literarische Montage „die verbesserung von mitteleuropa. roman“. Mit ihren Ausführungen zu Linguistik und Kybernetik liest sie sich heute als verblüffende Vorwegnahme von Internet und Virtual Reality. Später wandte sich Wiener dem Dandy zu, der in der Kultivierung der Selbstbeobachtung den Unterschied zur Maschine wahrt. Hans-Christian Dany besuchte ihn in der Steiermark und sprach mit ihm über den eigenartigen Stillstand in Kunst und Wissenschaft im digitalen Zeitalter.

Beim Einsteigen in den Mietwagen wird mir klar, sie haben mir das richtige Fahrzeug für die Mission gegeben. Ein kleiner Bildschirm zeigt, wogegen ich rückwärts fahren könnte. Nach kurzem Zögern widerstehe der Versuchung. Außer der Straße erkenne ich auf dem Weg gar nichts. Die Welt ist im Nebel verschwunden, aber eine Stimme führt mich. Mein Ziel liegt kurz vor der Grenze zu Slowenien und Ungarn. Auf einem Berg wohnt hier ein Mann, der von sich behauptet, seit fünfzig Jahren das Idiotentum zu pflegen. Wo ich her komme genießt er einen fast magischen Ruf. Meine Freunde sahen mich ungläubig an, als ich ihnen erzählte, ich würde zu ihm fahren. „Ich dachte, den gäbe es gar nicht wirklich“. Wie soll man sich die Existenz von einem Menschen vorstellen, der als erster, fünfzig Jahre zu früh aufschrieb, in welche Unwirklichkeit das Internet führen würde? Diese seltsam aus der Zeit hebende Figur, deren Lebensgeschichte sich wie ein Roman liest? Und der heute hofft, dass die Selbstbeobachtung des menschlichen Denkens als künstlerische Forschung wieder in den Fokus der Aufmerksamkeit rückt. 
„Sie haben ihr Ziel erreicht“. Ich parke den Nissan vor dem unauffälligen Haus. Der Name Wiener steht tatsächlich an der Tür. Ingrid Wiener, unschwer am Gesang ihrer Stimme zu erkennen, öffnet. Weiter hinten im Dunkel der Küche erkenne ich Oswald Wiener. Der 79-Jährige sieht ziemlich wirklich aus, scheint doch keine Figur aus einem Roman zu sein, die in ihrem Kopf Zeitreisen unternehmen kann. Sollte es vielleicht gerade diese Verschränkung realer und sprachlicher Existenz gewesen sein, die es ihm erlaubte, einen der zerschlagensten Romane des 20. Jahrhunderts zu schreiben? Jene Denkstrategie, mit der es gelang, die Probleme künstlicher Intelligenzen der Zukunft durch die Figur des Dandys aus der Vergangenheit aufzuzeigen? Die Bewegungslogik eines Uneinlesbaren, der hinter Pseudonymen oder zu den Goldsuchern am Ende der Welt verschwand, um von dort die Gesänge kanadischer Hunde mitzubringen. Dem Autor eines lange Zeit fragmentiert erscheinenden Werkes, das sich heute zu einer stringenten Denkbewegung zusammensetzt. Durch das Fenster blendet jetzt die Sonne. Ich wickle mein Aufnahmegerät aus einem weißen Seidentuch. Mein Gegenüber holt exakt das gleiche Gerät hervor, um es daneben wie eine Spiegelung aufzubauen. Wir sagen beide wie aus einem Mund: eine gute Maschine.

 

Sie wollten zunächst Jazzmusiker werden, wechselten dann aber von der Jazztrompete zu Olivetti?

Jazz ist mir im Alter von zwölf Jahren eingepflanzt worden. Es gab den Radiosender der amerikanischen Besatzung, Blue Danube Network, so eine Art Wunschkonzert für Soldaten, sieben Tage in der Woche, einmal pro Woche ein Jazz-Stück. Das war 1947/48. Ich lebte in einem Erziehungsheim, und alle Buben hatten eine Germanium-Kristalldiode mit einem Stück Draht, den man hinbiegen und einstellen konnte. Als Kopfhörer klauten wir die Ohrteile aus den Telefonzellen. So hörten wir jede Nacht unter der Decke Radio. 
Mein Jugendfreund Konrad Bayer führte mich dann in den Fünfzigerjahren in den Dichter- und Künstlerkreis ein. In demselben Grad, in dem ich merkte, dass meine musikalische Begabung mich nicht zu einem weltberühmten Jazztrompeter machen würde, ist mein Interesse an der Dichtung gestiegen. Die Gedichte von Gerhard Rühm oder H. C. Artmann gefielen mir so gut wie die Musik. Dann hatte ich auch davon die Schnauze voll, ich bin draufgekommen, dass meine Dichtung eine Art Imitation von Rühm war – bestenfalls mit anderen Absichten als den seinigen. Das war mein Ausflug in die Kunst, und jetzt wollte ich das genaue Gegenteil machen, heiraten, Kinder kriegen, einen bürgerlichen Beruf ergreifen. Bei Olivetti habe ich sehr schnell Karriere gemacht, die warteten auf so einen Typen wie mich. Dort lernte ich das Prinzip des Programmierens. 

War das angewandte Programmierung, oder war das mit der damaligen Diskussion über Kybernetik verbunden?

Das Wort Kybernetik kam gerade erst nach Mitteleuropa. Man wusste nicht so genau, was das ist. Ich habe 1959 im Wiener Information Center, ein Propaganda-Institut der amerikanischen Besatzungsmacht mit einer Leihbibliothek, die Erstausgabe von Norbert Wieners „Cybernetics” gestohlen. Das verstand ich damals noch nicht ganz. Ob ich es heute ganz verstehe, weiß ich nicht. 

Und dann gärte der Versuch, das Gegenteil von Dichtung zu machen, deren Zerstörung, die zu dem Buch „die verbesserung von mitteleuropa, roman” führt. 

Ich habe natürlich nach einem Jahr bei Olivetti nicht mehr gekonnt, ich hasste diese ganze Einstellung, die Geschäftemacherei, immer teurere Autos. Ich hatte diese Karriere als Protest gegen meine Freunde gewählt. Dann war ich plötzlich da drinnen und habe mich sehr bald gefragt, was ich dort eigentlich mache und begann das Buch zu schreiben. Am Anfang musste ich gegen meine Hemmungen kämpfen, das zeigt der Rundumschlag im Buch. Ich legte mir einen Satz zurecht, und wenn er mir selbst nicht genügend weh tat, suchte ich nach Worten, bis er mehr und mehr schmerzte. Wenn ich das Gefühl hatte, das sollte ich auf keinen Fall schreiben, schrieb ich es. So entstand fast das ganze Buch.

Sie versuchten die Sprache mit dem eigenen Schmerz aufzuladen?

Ich lebte in dem Wahn, gemacht zu sein. Ich habe mich nicht beeinflusst gefühlt wie ein Schizophrener, sondern in einer viel tieferen Weise vorgeformt durch die Kultur, die ich unter dem Namen Sprache vorfand. Sprache war die Chiffre für alles, was nicht in Ordnung war. Ich habe die Schuld überall gesucht außer bei mir, und ich wüsste auch heute nicht, was ich hätte finden können, außer Gläubigkeit. Wenn man mir sagte, „Hegel, ein Gigant”, dann glaubte ich das als ich jung war. Als ich die „verbesserung” schrieb, blätterte ich in Hegel und dachte, was soll an diesem Bullshit großartig sein. So ist es immer weitergegangen, faktisch war nichts mehr da, nur das Bewusstsein. Eine Bewusstseinsmetaphysik, als einziges, was nicht verurteilt und abgelehnt wurde.

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Neben diesem Aufzeichnungsfeld einer komplexen Konfliktlage, gibt es eine ganz erstaunliche Passage des „Bioadapters“, die in Reaktion auf ein Objekt des Künstlers Walter Pichler entstand.

Walter Pichler hat sich als utopischer Architekt gesehen, er war einer der ersten, wie auch Hans Hollein, der alles zu Architektur erklärte so wie ich alles zu Sprache. Er hat einen Helm gebaut mit einem kleinen Fernsehschirm, der den Menschen von der Umgebung abschirmte. Das hat mir genügt, um ihm den Bio-Adapter zu widmen. 

Der „Bioadapter“*, den Sie im Buch entwerfen, ist eine Vorausahnung dessen, was später virtueller Raum genannt wird. Präzise prognostizieren Sie Strukturen, die sich ein halbes Jahrhundert später im fortgeschrittenen Internet, den sozialen Netzwerken oder mit Google Glass realisieren sollten. Sie erahnen geschlossene Systeme, wo der Blick sich nicht mehr in die Umwelt bewegt, sondern immer nur seine eigenen Begehren spiegelt und langsam ein geschlossenes System bildet. Wie weit war das von Vorstellungen wie zum Beispiel von Homöostaten** von Ross Ashby geprägt?

Zwei Gedankenstränge waren die Vorläufer zum Bioadapter. Zum einen die Vorstellung der Gesellschaft als Homöostat. Ich bemerkte, dass die Kybernetik diesen Zug an sich hat, als Neuheitenverhinderungsmechanismus zu funktionieren. Ich habe auch alle möglichen Gleichnisse gebraucht, etwa dass Kopernikus über moderne Computer verfügte. Dann hätte man das ptolemäische Weltbild endlos weiterführen können, das ja in erster Linie deswegen aufgegeben wurde, weil die Epizykel immer mehr und die Berechnungen immer komplizierter wurden. Aber durch Erhöhung der Rechenleistung hätte man das kopernikanische Weltbild verhindert. Vielleicht nicht für immer, aber für 100 Jahre. Wenn der Sprung zu einer neuen Qualität, einer anderen Auffassung geschieht, weil die Widersprüche nicht mehr administrierbar sind, wäre der Computer ein Mittel zur Verlängerung des alten Zustands. 
Der andere Strang waren erkenntnistheoretische Schwierigkeiten. Man kann schwer übersehen, dass wir nur Repräsentationen der Wirklichkeit in unserem Kopf haben, die verbessert, verschlechtert, angepasst werden. Wir kommen nicht aus dieser Vorstellung heraus, dass die Welt für Lebewesen wie uns faktisch prästabiliert ist. Ich bin in diese physische Welt hineinevolviert, ich kenne nur einen winzigen Teil dieser physikalischen Welt, und zwar den, der für mein Leben entscheidend ist, auf den meine Organe reagieren, auf den ich mit meiner Motorik einwirken kann. So ist das prästabilierte Verhältnis zur Wirklichkeit, durch die Evolution hergestellt, schon der Bioadapter. 

Ist es wirklich die Kybernetik, der immer auf Selbsterhalt hinzielende Homöostat oder auch die Feedback-Schlaufen, die Norbert Wiener entwickelt hat, sind die diese Neuigkeitsverhinderer? Wiener hat diese Rückmeldungsschlaufen zunächst eher als Phänomen betrachtet, und dann kommt relativ schnell, dass daraus anwendbare Technologien werden, die meist auf Stabilisierung, Sicherheit, Homogenisierung, Normativität zielen. Ist es die Ur-Kybernetik oder ist es diese relativ schnelle Übersetzung, die zu dieser Neuigkeitsverhinderungsapparatur geführt hat, die sich immer nur stabilisieren will?

„Wir wollen neue Techniken haben” ist das amerikanische Profitdenken, das die Hauptschuld an der ganzen Sache hat. Das bringt es nämlich mit sich, dass der ideologische Rahmen auf die Feedbackkreise zurückwirkt, dass diese Feedbackkreise kompensiert und so manipuliert werden können, dass es konservierend wirkt. Was wird konserviert? Wert. Wir hatten damals die McCarthy-Ära und die Diskussion, was amerikanisch und unamerikanisch ist. Das christliche Gedankengut sollte bewahrt werden, die Lebensweise der weißen Familien, natürlich nur der Steuerzahlerfamilien. Auf der anderen Seite sollten die Umsätze steigen. Ob die Kybernetik ihrer Natur nach auf Konservierung angelegt ist, würde ich nicht sagen, aber wir haben faktisch nichts anderes gesehen. 

Wie weit lohnt es sich, bestimmte Überlegungen der Kybernetik nochmals von diesen Anwendungen in Richtung Stabilisierung freizulegen, um sie in ganz anderer Form wieder zu nutzen? Das ganze war ja ein Eigentor, weil wir mit der immer stärkeren Installation einer auf Sicherheit, Stabilität und Vermeidung des Neuen zielenden Kybernetik in diese sehr träge gegenwärtige Gesellschaft hineingekommen sind. Die kaum noch Ausblicke entwerfen kann, die sich eigentlich vor allen Vorstellungen des Zukünftigen fürchtet, deswegen rückläufig ist in ihren Innovationen. Das ganze driftet langsam in den Wärmetod hinein.

Das sehe ich auch so. André-Marie Ampère, von dem der Ausdruck Kybernetik stammt, hat sie als Staatskunst betrachtet, er führte sie als Politik ein. Die Dinge, die heute eigentlich die Aufmerksamkeit jedes vernünftigen Menschen beanspruchen sollten, werden von Personen ins Werk gesetzt, die von dem Feedback nicht erfasst worden sind. In den europäischen Elendsvierteln, Immigranten, die chancenlos verkümmern und allein durch ihren Akzent und ihr Aussehen disqualifiziert sind, null Zukunft haben. Diese Leute sind von der Kybernetik nicht erfasst. Sie machen jetzt Schlagzeilen, das darf niemanden wundern.

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Die nicht erfassten wären auch die einzigen Kräfte, die eigentlich Innovationen, wirkliche Überschreitungen produzieren könnten.

Die Frage ist, ob sie innovationsfähig sind. Sie sind zerstörungsfähig, aber ich weiß nicht, was der Islamische Staat an Innovationen hervorbringt, die uns freuen oder Bewunderung abnötigen. Denn eines ist klar, Wissenschaft und Barbarei gehen sehr gut zusammen. Die Wissenschaftler müssen nicht unbedingt Barbaren sein, sie müssen nur die Augen zumachen, gut leben oder im Machtgefüge mitreden wollen. Die Stagnation gibt es nicht nur auf gesellschaftlichem oder ästhetischem Gebiet, sondern auch in der Naturwissenschaft. Es gibt seit 100 Jahren keine zündende neue Idee in der Physik. Das ist vielleicht etwas grob gesagt, aber Tausende der besten Leute würden sich ein Bein abhacken, wenn sie eine Idee hätten, die einen vergleichbaren Schritt bedeutet wie die Quantenphysik vor hundert Jahren. Es rührt sich allerlei, aber die Widersprüche der physikalischen Theorie werden von den Simulationsapparaten im gut kybernetischen Sinn miteinander versöhnt – das nennt man „Hand-Shake” – und Innovation wird verhindert.
Viele Simulationstechniken der Physik sind erfolgreich, die Wettervorhersage etwa ist viel besser geworden, aber es ist unerklärlich. Es werden verschiedene Ebenen gleichzeitig berechnet, die miteinander unvereinbar sind. Diese verschiedenen Ebenen werden durch Berechnungstricks verkittet. Die Kitte sind von der kybernetischen Art wie ich sie in der „verbesserung von mitteleuropa” verhöhne. Das ist freie Erfindung, Fiktion, trotzdem funktioniert es.

Ich empfinde den Text als teilweise ausgesprochen genaue Beschreibung dessen, was eingetreten ist: Dass sich Umwelt durch größtenteils narzisstische Spiegelung ersetzt. Und durch Kommunikation, die es gleichzeitig immer stärker erlaubt, uns zu regulierbaren Objekten zu machen.

Ich habe im Text einige Nebenbemerkungen untergebracht. Dass diese Maschine, der Bio-Adapter, selbst intelligent ist und sozusagen neue Bedürfnisse erfindet. Aber auch das ist eine Utopie. Solche Geräte gibt es noch nicht, wir haben noch keine intelligenten Maschinen. Die Maschinen, die gegen Menschen gewinnen, machen das anders als ein Mensch. Dieses vorgebliche Denken ist nicht das menschliche Denken, sondern ein anderer Weg. Da wird mir schon ein bisschen anders. Was bei einem Menschen mehrere Ebenen hat, findet auf einer einzigen Ebene, auf der Zeichenebene, statt. Es werden nur Zeichen verschoben, nach gewissen Regeln. Es sind raffinierte Anwendungen der Statistik dabei, mit dem Endergebnis, dass die Maschine schneller ist als der Mensch, und vielleicht sogar witziger. Aber sie ist nicht witziger, es kommt uns nur so vor, denn die Maschine versteht nicht. Der Mensch versteht, er versteht den Satz, der eingegeben wird, er versteht die Antwort als passend auf diesen Satz, aber die Maschine versteht das nicht. Wir können natürlich nicht vorhersagen was passiert, wenn diese Oberflächentechnik noch weiter anwächst. 
In Wirklichkeit haben Grundalgorithmen aus der Statistik und Informatik mit Intelligenz nichts zu tun. Intelligenz ist durch ein Ausnahmen-Management ersetzt. Wenn Sie begriffen haben, was eine harmonische Schwingung ist, fassen Sie ihr Verständnis in eine Formel. Aus ihr können Sie alles Mögliche ableiten, weil Sie verstehen, was der Formalismus beschreibt. Ein Computer braucht diese Formel nicht, er braucht nur die Geschwindigkeit und die Speicherkapazität und erreicht mit ganz primitiven Voraussetzungen in einer Unzahl von generate-and-test-Versuchen dasselbe wie Sie, die Sie zwei Jahre gebraucht haben, um diese tiefe Formel zu finden. Das macht mich ein bisschen nervös.
Vielleicht ist das, was wir Bewusstsein nennen und Bedeutung, nur in einer bestimmten Ära der Evolution des Universums erforderlich. Vorher gab es keine Bedeutung und kein Bewusstsein, nachher gibt es keine Bedeutung und kein Bewusstsein. Es ist gut vorstellbar, dass Menschen nicht mehr notwendig sind. Populär-Philosophen wie Vernor Vinge oder Ray Kurzweil haben schon geschrieben, dass der Zeitpunkt unmittelbar bevorsteht, wo die Maschinen alles übernehmen werden. 

Ich habe schon gewisse Zweifel, ob es noch so gut um die Maschinen bestellt ist.

Ich auch, aber das wird diskutiert.

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Aber auch vor dem Hintergrund einer angeblich fantastisch funktionierenden großen Maschinerie, die nicht unbedingt von jedem erkennbar ist. Dieses Ausnahme-Management, das Sie beschrieben haben, war in Österreich 1968 noch nicht so weit entwickelt – wie in den meisten Staaten –, da gab es deutlich Disziplinarmaßnahmen.

Ja, das Leben war nicht mehr möglich hier. Der Druck war zu groß, es haben mir Leute auf der Straße auf die Schulter geklopft, haben einen Ausweis gezogen und gesagt, „Herr Wiener, kommen Sie heute um drei Uhr ins Kommissariat, der Herr Kommissar will mit Ihnen reden.” Wir sind überwacht worden hier, das ist keine Paranoia, das ist passiert. 

Sie mussten damals das Land verlassen und gründeten in Berlin das Lokal „Exil“.

Das „Exil” war schon einmal ein Künstlerclub in Wien, der Name stammt von H. C. Artmann. Das war der Name für eine Art Secession, wo einige der wichtigeren jüngeren Künstler aus dem Art Club ausgezogen sind. Das haben wir in Berlin aufgegriffen, weil es so gut gepasst hat. Wir waren im Exil.

Das war eine ganze Gruppe an Wiener Künstlern, die nach Berlin gegangen ist?

Günter Brus mit seiner Frau, Ingrid und ich, Rühm und seine Freundin waren schon dort. Drei Leute, die einander sehr gut kannten und miteinander gearbeitet haben – das reicht ja schon. Als das Lokal dann da war, gab es immer wieder Zuzug. Bei uns konnte man Geld verdienen, unkonventionell arbeiten.

Das war ein richtiger Gastronomiebetrieb?

Volle Pulle, wie die Berliner sagen, 7 Tage die Woche. Anstrengend, aber wir waren jung und stark genug.

War es eine Bar oder ein Restaurant?

Es war beides. Ohne reichlichen Spirituosenumsatz kann man ein Lokal auch heute nicht führen. Man verdient nur beim Saufen und bei Kaffee. Mit Essen ist kein Geld zu verdienen. Ab 11 Uhr abends war es eine Art Bar, auch bis 6 Uhr in der Früh. Keine Sperrstunde.

Ausgehend von dem Willen des Dandys zur Selbstformung haben Sie in Berlin Ihre Auseinandersetzung mit der Selbstbeobachtung begonnen, die Sie bis heute fortführen. Zu beobachten, was in Ihrem Kopf passiert, wenn Sie einen Tisch berühren oder sich eine Form vorstellen. Geht es Ihnen darum auszudifferenzieren, wo maschinelle Formalismen operieren und ob das Denken einer menschlichen Dynamik folgt?

Der Dandy hat tatsächlich sehr viel mit dem Bio-Adapter zu tun. Ich verstehe den Dandy nicht als Kleiderpuppe sondern als philosophisches Problem. Der Dandy ist noch ein Metaphysiker, er leidet unter dem Gedanken, verstehbar und erklärbar zu sein, und er experimentiert unbarmherzig an sich selbst, um mehr über sich zu erfahren. Er hat die Illusion, dass er flüssiger wird, je mehr er von sich versteht, was er zur Erweiterung seiner Möglichkeiten anwenden kann. Diese Information darf natürlich nicht in den Besitz von anderen Bewusstseinen geraten. Er versucht andere zu steuern und vorhersagbar zu machen und gleichzeitig selbst nicht vorhersehbar zu werden für die anderen. Er begeht die „Sünde wider den heiligen Geist”, indem er den anderen so fundamentale Eigenschaften wie Mensch-Sein abspricht und sie als Regelwerke betrachtet, als Maschinen. Gegen sich selbst geht er ähnlich vor, nur macht das einen kleinen Unterschied. Den Bioadapter kann man als einen Servo-Narziss, aber auch als Experimentierwerkstätte sehen. Wenn Milliarden Bioadapter auf der Welt sind, wird die Evolution deswegen ja nicht aufgehalten. Es kann aber möglich sein, dass Feedbackkreise entwickelt werden, die im Sinn einer Stabilisierung gegen die Evolution arbeiten. Aber bis dahin ist es noch ein großer Schritt. 

Liegt es zwangsläufig in der Figur des Dandy, dass er selbst unerkennbar bleibt?

Das ist nicht zwangsläufig, man kann auch ein anderes Paradigma nennen: Es ist eine Art Selbstverachtung, man ist sich selbst gegenüber nicht gnädig, man versucht sich mit den Augen der anderen zu sehen, aber nicht, um diese zu beeinflussen, sondern um den eigenen Standpunkt zu verändern. Man kommt ja im wirklichen Leben drauf, dass es sehr schwer ist sich zu verändern. Ich bin in meinem 80. Lebensjahr und nicht mehr der, der „die verbesserung von mitteleuropa, roman” geschrieben hat. Ich bin nicht mehr so ich-bezogen, nicht mehr so eingebildet, ich hasse nicht mehr so wie früher. Der Greis hasst nicht mehr mit derselben Kraft wie der Jüngling. Aber da hat auch etwas anderes stattgefunden, und zwar in einer dandyhaften Weise. Ich habe einfach versucht, mich selbst immer mit den Augen der anderen zu sehen und sehr viel gefunden, das mir überhaupt nicht gefallen hat. Allein, dass man sieht, was einem nicht gefällt, ist schon ein großer Schritt. 

Ich sollte nochmal Dandy und Sprache erwähnen.

Beim Dandy ist eben das merkwürdige Phänomen, das im „Othello” von Shakespeare sehr gut exemplifiziert ist, oder, leicht verkitscht, in den „Kindern der Nacht” von Jean Cocteau: dass Andere durch Sprache gesteuert werden. Diese Steuerung durch Sprache ist etwas Magisches. Dass durch Schwingungen der Luft eine Meinung erzeugt werden kann. Wenn ich sehr gut bin, wird es mir fast immer gelingen. Dass es über die Physik geht, hat mir damals viel zu denken gegeben. Dass zwischen meiner Vorstellung und dem, was ich versuche, in einem anderen Kopf hervorzurufen, eigentlich nur diese Sprachbrücke existiert. Deswegen habe ich den Bioadapter mit der Möglichkeit ausgestattet, mit dem Adaptierten in Gestalt eines gütigen älteren Kollegen zu reden. Gar nicht direkt in die Nerven einzugreifen, sondern einfach über das Wort eine Überzeugung entweder abzustellen oder herzustellen, je nach dem, was opportun ist. Darin ist der Dandy exzellent. Wenn Oscar Wilde in seiner guten Zeit Trauben von intelligenten Angehörigen der Londoner Gesellschaft jeden Abend um sich versammelte und allein durch seine Art der Rede die Leute total faszinierte, … . Das ist eine weitere Verbindungslinie zwischen dem Bioadapter und dem Dandy.

Die Sprache ist aber auch die ganze Zeit voll von Gespenstern.

Die Sprache vielleicht nicht, aber das, was sie bewirkt. Das gesprochene Wort ist eine Folge von Luftschwingungen. Es wird kein Inhalt transportiert. Durch einen sehr komplizierten Eingriff in das Gehirn wird der Inhalt im Kopf erzeugt, er wird nicht transportiert.

Er wird erzeugt, aber plötzlich ganz anders, als das was als Schwingung ankam. Spielen da nicht die Gespenster mit?

Ich würde vorziehen, als Gespenst das aufzufassen, was ratlos macht, wenn man es erklären soll. Es macht fast jeden heutigen Psychologen ratlos wenn man ihn fragt, was Bewusstsein ist. Das ist das Gespenstische. Es traut sich ja niemand heute zu sagen, so tapfer wie John B. Watson, dass es kein Bewusstsein gibt, eigentlich keine Mental Images – das ist auch eine ziemliche Frechheit, aber die hat er besessen. Er sagt eigentlich nicht, dass es kein Bewusstsein gibt, ich glaube er sagt, die Erforschung des Bewusstseins kann nicht Gegenstand der Wissenschaft sein. Wieso sollen wir, fragt er, uns um Bewusstsein kümmern … .

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Naja, es gibt ja noch Kunst.

Gibt’s die?

Sie ist ein bisschen im Verschwinden begriffen.

Ich denke, die Kunst degeneriert zu einem Verblüffungsunternehmen. Als einziger Wert der Kunst ist die Leistung geblieben, den Betrachter zu ergreifen. Ergriffenheit muss herbeigeführt werden, egal, welche Art von Ergriffenheit. Das war schon bei den Wiener Aktionisten so. Wenn sie Ekel hervorgerufen haben, war das zumindest eine Ergriffenheit und daher als Kunst legitimiert. Man hat es ja nicht ernst gemeint, man hat sich nicht umgebracht, und selbst wenn, dann wäre das nur ein Versuch gewesen, besonders zu beeindrucken. Es gibt immer noch unzählige Möglichkeiten zu beeindrucken, man muss nur kräftiger hinhauen und immer drastischer werden. Wobei diese Drastigkeit nicht in der Lautstärke liegt, sondern in den Themen. Pussy Riot können in Russland immer noch richtig ergreifen, unter Aufopferung ihrer persönlichen Freiheit. Die nächsten müssen dann eine Sprosse höher klettern, denn gleichzeitig stumpft es ab. Vielleicht muss man jemanden umbringen, oder vielleicht kommt jemand und sagt der Islamische Staat ist ein Kunstwerk. 

Wie bewegt man sich aus dieser in sich zirkulierenden Gesellschaft des Spektakels hinaus? Ich glaube, dass die Kunst immer noch das Potenzial dazu hat, aber dass sie sich in zu hohem Maße diesen Logiken unterworfen hat. Eben auch in so einer Steigerungslogik, was ja letztlich auch eine maschinelle und ökonomische Logik ist. Die Frage ist aber, wo sind die Auswege. Das Idiotische der Abspaltung ist ja auch nicht genug, das ist eine Möglichkeit Räume herzustellen.

Das ist keine Ausdrucksgeste mehr, das ist eine Verteidigungsmaßnahme.

Aber das ist nicht genug.

Es wird ja nicht nur das Idiotentum gepflogen, der Idiot macht ja etwas. Nur wendet er sich nicht mehr an die Öffentlichkeit. Er wendet sich zwar immer noch an andere, aber an seinesgleichen, und er erachtet sie in gewissem Grad als kompetent. Und so hat es eigentlich auch zu sein. Eine Kunst, die sofort und nach nichts anderem als nach Geld geht, wird es nicht sehr weit bringen. Es ist klar, dass wahnsinnig viel Geld in der Welt ist. Und offenbar will der größte Teil der Künstlerschaft nichts anderes als sehr viel Geld und Ruhm. Wenn das die einzige Voraussetzung ist, dann adé. Und da kommt der Idiot, der wieder in die andere Richtung steuert, und sich lossagt von diesen Bedingungen. Er ist mit wenig Geld zufrieden … das Brot muss da sein, und eventuell auch Butter. Aber es muss nicht immer Kaviar sein. Man muss sagen, worauf es wirklich ankommt. Wenn es noch so etwas Altmodisches gibt wie Interesse und eine Neugier auf etwas, das vielleicht zu erkennen ist aber noch nicht erkannt, dann sind wir nicht sehr weit von der richtigen Richtung abgewichen. Und diese Neugier und diese Möglichkeit zu wissen scheinen Kategorien zu sein, die so outdatet sind wie nur irgendetwas. Aber ich kann mir nicht helfen, es sind die letzten Kriterien, die ich habe.

* Der Bioadapter ist zunächst ein Glücksanzug, der dessen Träger von der Umgebung trennt, die durch Spiegelungen seiner ihm vertrauten Wünsche ersetzt wird. 

** Eine kybernetisches Ausgleichsmodell, das mit dem alleinigen Ziel der Selbsterhaltung eines Systemprinzips, Störungen in Stabilität umwandelt. 

Oswald Wiener wurde 1935 in Wien geboren. Mit den Dichtern H.C. Artmann, Friedrich Achleitner, Konrad Bayer und Gerhard Rühm formte er in den 50er Jahren die Wiener Gruppe. 1959 bis 1967 arbeitete er als Datenverarbeitungsexperte bei Olivetti. Er nahm an diversen Aktionen der Wiener Aktionisten teil. 1969 erschien sein bahnbrechendes Werk „die verbesserung von mitteleuropa, roman“. In den 70er Jahren war Wiener Mitbetreiber des legendären Kreuzberger Szenelokals „Exil“, bevor er sich 1984 in Kanada niederließ. 1992 bis 2004 war er Professor für Ästhetik an der Kunstakademie Düsseldorf. Heute lebt er in Kapfenstein in Österreich. 2015 erscheint bei Suhrkamp ein Band zu Wieners Forschungen auf dem Gebiet der Denkpsychologie.

Hans-Christian Dany ist Künstler und Autor. Er lebt in Hamburg.