Spike conversations: Kunst als Start-up?

 From left to right: Alexander Scrimgeour, Contant Dullaart and Toke Lykkeberg. Photo: Rita Vitorelli

Der Künstler Constant Dullaart will einen Traum verwirklichen. Kurator Toke Lykkeberg will die Welt zeigen, wie sie ist. Der eine hat eine Firma gegründet, der andere hat die kommerzielle Ästhetik des Alltags ins Musée d’Art Modern de la Ville de Paris gebracht. Was ist die Rolle des Künstlers in der Start-up-Kultur? Erleben wir eine Rematerialisierung des Kunstobjekts?

Alexander Scrimgeour: Toke, wie siehst du vor dem Hintergrund der Ausstellung „Co-Workers“ die Nähe von Kunst zu kommerziellen oder sogar Start-up-Modellen? Du hast von einer Neuauflage der Pop Art gesprochen?

Toke Lykkeberg: Ich glaube, wir haben die letzten Jahre eine ähnliche Situation wie in London und New York der 1950er und frühen 60er, der Kurator und Kritiker Lawrence Alloway nannte es Kunst-Kultur-Kontinuum. Eine neue Künstlergeneration will Kunst nicht mehr nur für die Kunstwelt machen, sondern die Grenzen zwischen Kunst, Musik, Mode und Philosophie aufheben.

Alexander Scrimgeour: Und der Wirtschaft! Constant, eines deiner aktuellen Projekte ist eine Firma, die mit einer erfolgreichen Kickstarter-Kampagne finanziert wurde und unter dem Namen DullTech einen Media Player produziert. Du selbst bist auch gebrandet, während wir hier sprechen, du machst mit deinem T-Shirt Werbung für deine Firma. Aber wenn ich es richtig verstehe, hast du eine schwierige Beziehung zu deinem Produkt.

Constant Dullaart: Ich wollte herausfinden, was passiert, wenn ein Künstler sich wie eine Firma verhält. Was es bedeutet, mein soziales Kapital einzubringen oder einfach meine Freunde, die mir 20 Euro geben um meinen Traum zu verwirklichen [Lachen]. Meinen Traum, eine Firma zu sein und noch mehr Geld zu machen. Es war wirklich interessant zu sehen wie es anerkannt wird, Geld zu verdienen, aber auch wie permanent verlangt wurde, mein Produkt stärker zu optimieren und es effizienter zu machen.

Alexander Scrimgeour: Von Kickstarter?

Constant Dullaart: Von Kickstarter, aber sogar von Freunden. Sie sagten zu mir, „Dein Promovideo muss kürzer sein!“, und ich meinte „It’s DullTech!“ Es geht gerade darum, langweiligtech zu sein. Das Video ist bewusst zu lang und richtet sich gegen die Slickness, die uns von allen Seiten bombardiert.

Alexander Scrimgeour: Hast du deshalb DullTech gegründet?

Constant Dullaart: Ich hatte eine Residency in China. Ich fand meine Rolle als gesponserter, weißer, übergewichtiger Dude, der von einer Möchtegern-Kunstinstitution zur anderen geschickt wird, sehr problematisch. Ich wollte auch herausfinden, welches Verhältnis ich zu dieser ganzen in China produzierten Hardware habe. Ich brauchte einen guten Grund, um in die Fabriken gelassen zu werden, also brauchte ich eine Firma, ein Produkt.

Ich wollte eine Art partizipatorischer Anthropologie betreiben. Ich kann ein Start-up sein und es zugleich kritisie philosoren. Das fasziniert mich.

Alexander Scrimgeour:  Was kann uns der Kontext der Kunst in dieser Situation bieten? Es gibt Modelle wie das Parasitäre, wo man ein Feld besetzt und sich nimmt, was man braucht, oder das Hacking, wo man in ein Feld eindringt und von Innen heraus etwas verändert. Nachdem ich „Co-Workers“ sah, dachte ich auch an die Übernahme oder das Feiern von zeitgenössischer Konsumästhetik. Geht das zu weit?

Toke Lykkeberg:  Nein, nein. Ich frage mich nur, wo du das Feiern siehst? Wird nicht einfach nur eine bestimmte Ästhetik gezeigt? Das ist die Welt, in der wir leben, und wenn man ein Museum betritt, ist man immer noch in dieser Welt. Es mag wie ein Feiern aussehen, weil das in den 90ern und frühen 00ern negiert wurde: Da ging es um Widerstand und Kritik, also zwei Formen, Dinge auf Distanz zu halten statt sich mit der Welt zu beschäftigen, in der wir tatsächlich leben. Das haben wir mit der Ausstellung versucht.

Alexander Scrimgeour:  Was ich seltsam fand, war der Wandtext gleich am Anfang: „Der Besucher ist eingeladen umherzuschweifen, seine oder ihre Zeit zu verschwenden und, warum nicht, seine oder ihre Prioritäten auf morgen zu verschieben.“

Toke Lykkeberg:  Uns interessierte die Idee des Aufschubs. Wir leben in einer Leistungsgesellschaft, in der man ununterbrochen liefern muss und dabei permanent scheitert, weil man nicht ununterbrochen liefern kann. Während man eigentlich arbeiten sollte, schweift man immer wieder ab zu den Fußballnews.

Alexander Scrimgeour:  Daran erinnerte mich die Ausstellung am meisten – an Zeit-Verbringen im Internet.

Toke Lykkeberg:  Wir wollen, dass die Menschen ihre heimlichen Laster in die Ausstellung mitbringen können. Das hört sich altmodisch an, aber es ist ein bisschen wie Bertolt Brechts Idee vom Raucher als den idealen Zuschauer im Theater: Man ist mit seinem eigenen Ding beschäftigt und damit zufrieden, während man Kunst um sich hat.

Alexander Scrimgeour:  Aber wenn man dieses Modell zu Ende denkt, dann ist eine Ausstellung wie „Co-Workers“ dadurch definiert, dass sie in einem Museum stattfindet, dass es also Objekte gibt, mit denen sich die Besucher auseinandersetzen und eingelernten musealen Formen folgen.

Toke Lykkeberg:  In der akademischen Welt haben es Objekte seit den 60ern schwer, aber Künstler verstehen jetzt endlich, dass vieles an diesem Diskurs Quatsch war. Joseph Kosuth hat einmal in einem Interview im Guardian gesagt: „Große Museen haben mich nie wirklich gesammelt.“ Warum haben sie dich nicht gesammelt, was meinst du? Sollen sie deine Ideen sammeln? Die Sache ist: Museen und der Markt verlangen nach Objekten. Sonst kann man auch in die Philosophie gehen. Aber es geht auch noch um etwas anderes. Wenn ein Kunstwerk auch als Objekt eine Qualität hat, wird es komplexer, und man kann nicht nur auf der Ebene der Gedanken, sondern auch auf der sinnli chen und ästhetischen Ebene einen Zugang dazu finden.

Alexander Scrimgeour:  Aber wenn es keinen wirklichen Unterschied zwischen Objekten im Museum und Objekten außerhalb des Museums gibt, geht es dann um eine bestimmte ästhetische Kategorie, einen Mechanismus der Distanzierung?

Constant Dullaart:  Mir fällt das Victoria and Albert Museum in London ein, das Designsachen sammelt. Sobald etwas Aktuelleres herauskommt – eine Waffe aus dem 3D-Drucker zum Beispiel – sammeln sie es. Sie versuchen so schnell wie möglich zu sein, fast ohne Agenda, weil sie so aktuell und schnell sind. Ich möchte noch eine Sache, eine komische Anekdote erzählen. Ich habe letztes Jahr Bill Atkins getroffen, der den „Undo“-Befehl entwickelt hat, das Drop-Down-Menü, erste Versionen von kommerzieller Zeichen-Software, HyperCard, einen Vorläufer des Browsers und einen Vorläufer des iPhone, einen kleinen Computer, der Messages verschicken konnte. Als er dann nicht mehr für Apple arbeitete kam das iPhone heraus, und er sah Fotos davon in Magazinwerbungen. Er nahm ein Stück Holz in den gleichen Dimensionen und klebte das Bild aus der Werbung darauf, um genau zu spüren wie es wäre, es in der Hand zu halten. Er trug es sechs Wochen lang in seiner Hosentasche, bis er ein echtes iPhone bekam. Er hatte so großartige abstrakte Ideen, aber er brauchte immer noch eine Nachbildung aus Holz, um über etwas nachzudenken, das noch nicht existiert. Es ist ein Medium, eine Hilfe für uns. Es ist eine Voodoo-Puppe. Ein Objekt kann auch ein Stellvertreter sein.

Toke Lykkeberg:  Ich beschäftige mich schon einige Jahre mit der Rematerialisierung des Objekts in der Kunst. Die Konzeptkunst war lange sehr wichtig, um Kunstwerke zu legitimieren. Sie war zum Beispiel eine der Grundlagen der Relationalen Ästhetik. Aber ich glaube, das ist jetzt vorbei – heute ist es interessant über die Verbindung des Aufkommens der Konzeptkunst und der Demokratisierung der Telekommunikation nachzudenken. Mit dem Internet traten wir in eine noch immateriellere Sphäre ein als mit dem Telefon, und ich glaube mit den Sozialen Medien und dem Internet der Dinge verstehen wir letztendlich, wie wichtig die materielle Struktur dieser neuen Kommunikationsnetzwerke ist. Deshalb interessieren sich Künstler dafür, wie Dinge sich materialisieren und wie sich die Produktionsmittel verändert haben. Alexander Scrimgeour:  Aber wenn Kunst nur ein Spiegel von schon existierenden Dingen ist, besteht dann nicht die Gefahr, dass unsere Rezeption von vorprogrammierten Reaktionen auf diese Dinge gelenkt ist? Toke Lykkeberg:  Na ja, Goya musste ins Königsschloss hinein, um die Königsfamilie als Idioten zu malen. Ich glaube, in dieser Situation sind wir immer noch. Es ist wie bei Andy Warhol: Affirmativ und  kritisch, und daher jenseits dieser Unterscheidung. Die ist nicht mehr wichtig.

Alexander Scrimgeour:  Das läuft auf die Frage hinaus – was vielleicht nur eine weitere überholte Unterscheidung ist –, ob es sinnvoll ist, darüber in Begriffen von Links und Rechts zu denken: Ist das in dem Sinn auch eine politische Diskussion? Toke Lykkeberg:  Es ist cool, wenn ein Künstler eine politisch uneindeutige Haltung hat.

Ich nehme einem Künstler eine klar formulierte politische Agenda nicht ab: Das ist Propaganda, politischer Aktivismus.

Wenn etwas an der Kunst spezifisch ist, dann dass sie ein Ort ist, wo die Dinge komplexer sind. Wir können Fragen stellen ohne Antworten zu bekommen. Kunst kann viele Funktionen haben, und es wäre ein Armutszeugnis, sie auf nur eine zu reduzieren, nämlich die kritische.

Alexander Scrimgeour:  Constant, bist du ein politischer Künstler?

Constant Dullaart:  Ich sehe eher weniger eine Verantwortung als eine Herausforderung, Tools anzubieten, mit einem bestimmten Thema klarzukommen und es aus einer anderen Perspektive zu sehen. Ich habe vor kurzem 2,5 Millionen Instagram Follower gekauft und sie auf 30 Accounts in der Kunstwelt verteilt, 100.000 Follower für jeden. Ich machte Hans Ulrich Obrist genauso wichtig wie Ai Weiwei, Petra Cortright, Amalia Ulman und mich selbst. Es hat natürlich eine absurde Symbolik, wenn ich soziales Kapital mit der Zahl von Instagram Followern gleichsetze. Lenin machte im Grunde das Gleiche. Ich wurde der Lenin von Instagram [Lachen]. Ich wollte aufzeigen wie falsch das System der Quantifizierung von sozialem Kapital ist, die Kommodifizierung des Sozialen reflektieren und wie es sich auf unsere Beziehungen auswirkt. Materialien entwickeln sich so radikal, wir sind in einer kulturellen Revolution oder einer Informationsrevolution. Wir brauchen die nächsten Jahrzehnte, um zu verstehen was hier abgeht, und wie es unsere Leben zerstört, welche Vorteile es bringt und wie wir es zum Guten nutzen können.

Das Gespräch fand im October 2015 auf der Kunstmesse Paris Internationale Statt.

Der niederländische Künstler Constant Dullaart (*1979) arbeitet vorrangig mit dem Internet als alternativer Raum für Präsentation und Mis-Repräsentation. Derzeit ist seine Online-Performance „The Possibility of an Army“ auf der Webseite der Schirn Kunsthalle zu sehen. Zu seinen letzten Einzelausstellungen zählen „Jennifer in Paradise“ bei Futura in Prag (2015), „High Retention Slow Delivery“ im Jeu de Paume in Paris, „Stringendo, Vanishing Mediators“ bei Carroll / Fletcher in London (2014). Er lebt in Berlin und Amsterdam.

Toke Lykkeberg (*1977) ist Kritiker und Kurator. Er war Mitbegründer des Ausstellungsraums IMO in Kopenhagen. Derzeit ist die von ihm co-kuratierte Ausstellung „Co-Workers – Network as Artist“ im Musée d’Art Moderne de la Ville de Paris zu sehen. Außerdem kuratierte er 2015 die norwegische Biennale Momentum 8 in Oslo mit.

Alexander Scrimgeour ist Spike-Redakteur. Er lebt in Berlin.

Aus dem Englischen von Roland Bartl

Dieser Text ist der Printausgabe SPIKE ART QUARTERLY N° 46 erschienen und kann im Online-Shop bestellt werden.